Ce s-a aflat din datele de la Bac (vedere de ansamblu)

Cu doar o săptămână în urmă, ofeream într-un format accesibil datele obținute de pe situl ministerului* privind rezultatele de la Bacalaureat 2011 și invitam la discuții și analize susținute de datele concrete. Mă bucur să pot spune că mi s-a răspuns la invitație și în intervalul relativ scurt de timp care a trecut de atunci, câțiva oameni au publicat deja analize serioase, cu rezultate și concluzii extrem de relevante. Cum s-au adunat deja suficient de multe topuri, analize și discuții încât să fie relativ greu de urmărit și/sau descoperit în totalitate pe blogurile participanților, încerc să ofer aici o vedere de ansamblu a ceea ce s-a făcut până acum precum și a principalelor concluzii și ipoteze avansate ori discutate.

1. Analize

Analizele făcute până acum pot fi împărțite în trei mari categorii:

A. Analize ale examenului în sine, așa cum s-a desfășurat în 2011:

  • Analiza notelor date la Bacalaureat 2011 și implicit a subiectelor și modului de corectura (Lucian Ancu și Mircea Popescu)
  • Sumară analiză a fraudei depistate anul acesta în fiecare unitate de învățământ (Diana Coman)

B. Analize ale situației și calității învățământului liceal, așa cum se reflectă în rezultatele de la Bac 2011:

  • Eficiența fiecărei specializări liceale în pregătirea elevilor pentru examenul de Bacalaureat (Adrian Mihălcioiu despre specializări și rata de promovare).
  • Eficiența fiecărei unități școlare în pregătirea elevilor într-o anume specializare (Adrian Mihălcioiu despre unitățile școalare și, tot pe blogul lui, seria articolelor Cele mai bune licee cu specializări …)

C. Analize ale aspectelor socio-umane reflectate în rezultatele de la Bac 2011:

2. Topuri

3. Concluzii

Considerând toate analizele și topurile menționate mai sus precum și discuțiile care s-au purtat pe marginea lor, principalele concluzii sunt următoarele:

  • Învățământul liceal la momentul acesta este foarte neomogen, atât în ce privește locația liceelor bune (existând un fenomen de grupare a acestora în anumite zone ale țării), cât și în ce privește diversele specializări (existând un grup semnificativ de specializări care practic nu reușesc să pregătească elevii nici măcar la limită pentru examenul de Bacalaureat).
  • Există o diferență de performanță între băieți și fete la examenul de Bacalaureat. Datele și analizele de până acum nu oferă suficiente informații pentru a concluziona asupra eventualelor motive care determină această diferență.
  • Există o serie de efecte/artefacte observate în ce privește notele obținute la examenul de Bacalaureat: nota 5 este de departe cea mai frecventă, urmată de notele 6 și 8; există fenomenul notei întregi (notele fracționare peste un anumit prag par a fi crescute până la următoarea notă întreagă); distribuția notelor nu este o distribuție Gauss.

Referitor la absența unei distribuții Gauss, o discuție pornită de Gabriel Istrate notează o serie de factori care pot explica acest lucru.

4. Discuții și ipoteze

Pornind de la analize și de la concluziile clare susținute de date, s-au purtat de asemenea pe bloguri o serie de discuții interesante. Ideile și ipotezele principale avansate sunt următoarele (ideile sintetizate în paragrafele următoare sunt contribuite în fapt în mare măsură de Adrian Mihălcioiu, Mircea Popescu, Lucian Ancu și Gabriel Istrate):

Rezultatele observate la Bacalaureat 2011 și în special efectele/artefactele privind distribuția notelor sunt datorate în cea mai mare măsură modului în care se face educația liceală în diverse unități școlare și doar în mică măsură modalității de desfășurare a examenului în sine. Mai concret, anumite unități școlare și anumite specializări sunt pur și simplu inadecvate, nereușind să pregătească elevii pentru examenul de Bacalaureat. În consecință, ar trebui în fapt fie desființate, fie transformate în școli ori specializări al căror examen final este unul specific, de absolvire, neechivalabil celui de Bacalaureat. Update: în urma discuției din comentarii se pare că trebuie precizat faptul ca desființarea/transformarea școlilor/specializărilor cu pricina nu este în sine o soluție la problemă. După cum remarcă de altfel Mircea Popescu, soluția ideală constă în ridicarea nivelului elevilor din aceste specializări/instituții.

Privind modul de desfășurare a examenului de Bacalaureat în sine, o îmbunătățire propusă vizează corectarea fiecărui subiect separat în vederea unei notări mai precise.

Există o polarizare a țării în jurul unor centre de excelență în pregătire, dar și o separare clară a elevilor în cel puțin două grupe distincte, cu lipsa unei zone de legătură între ele: bine/foarte bine pregătiți, respectiv insuficient pregătiți. Această observație a fost chiar exprimată ca existența a “două sisteme” distincte de pregătire, comasate acum artificial sub aceeași titulatură (susținut de analizele 2B și în special cele privind specializările), dar și prin existența a două grupuri distincte de elevi, potențial separate și de alți factori.

Percepția actuală a liceelor (reflectată în mediile celor admiși la liceu anul acesta) pare să nu coincidă foarte mult cu clasificarea obținută pe baza rezultatelor de anul acesta de la Bacalaureat. În principiu aceasta ar putea sugera faptul că aceste licee beneficiază în clasificarea finală mai mult de pe urma nivelului anterior al elevilor, dar pe care nu reușesc să-l mențină. Alternativ, se poate ca efectul observat să fie dat de eficacitatea diferită a liceelor în cauză pe anumite specializări. Subiectul este încă deschis și, în măsura în care mai există interes, se pot obține niște răspunsuri prin corelarea datelor de la admiterea la liceu (examenul de capacitate) cu cele de la Bacalaureat.

Update: Între timp, am mai aflat despre alte analize și discuții bazate pe datele concrete de la Bacalaureat, așa că le adaug aici:

Bogdan Voicu discută rezultatele dintr-o perspectivă mai largă, considerând și procentul de elevi înscriși la Bacalaureat din fiecare generație.

Mihai Marcu discută rata de promovare diferențiat pe sexe și specializări.

Ștefan Vlaston preia unele din graficele și rezultatele produse de analizele de mai sus și oferă propria sa interpretare.

* Ministerul Educației, Cercetării, Tineretului și Sportului

Categorie: Educatie.

Lasati un comentariu.

60 Comentarii

  1. De acord, mai putin cu urmatoarea idee :

    Mai concret, anumite unități școlare și anumite specializări sunt pur și simplu inadecvate, nereușind să pregătească elevii pentru examenul de Bacalaureat. În consecință, ar trebui în fapt fie desființate, fie transformate în școli ori specializări al căror examen final este unul specific, de absolvire, neechivalabil celui de Bacalaureat.

    Desfiintarea propusa este o atrocitate, pur si simplu, si-un act de barbarism fascistoid. Echivalentul ar fi sa observam ca spitalul din Ferentari are o rata a mortalitatii dubla mediei pe tara, asa incit sa-l desfiintam, taind astfel ultima speranta a unor cetateni localizati intr-un mediu defavorizat economic de-a avea acces la servicii medicale.

    Motivul pentru care rata nepromovarii e mare in anumite licee nu-i cel mai adesea imputabil liceelor respective, si cu atit mai putin administratiei lor (pentru ca desfiintarea unei institutii e o masura administrativa, care loveste administratia, nu o masura profesionala, care sa loveasca profesorii – si apropo de care chestie, daca s-ar da interdictii de la exercitarea profesiunii pe 3 sau 5 ani profesorilor care au pregatit elevii in liceele respective, cum ti-ar parea ?)

    In sustinere aduc un exemplu care-mi pare foarte relevant : in urma constatarii ca 6 din cele 14 licee din coada clasamentului se afla in judetul Timis m-am apucat si-am scris directorilor respectivelor licee + inspectoratului local. Am primit un raspuns deja, din care citez partea relevanta la discutie :

    Doresc sa mentionez ca rezultatele obtinute la Bacalaureatul 2011, de catre Liceul Socrates se datoreaza exclusiv elevilor de la studii de frecventa redusă, cu o varsta cuprinsa intre 28-54 ani si care au participat sporadic la orele de pregatire speciala de bacalaureat pe care le-am organizat pe parcursul anului scolar 2010-2011 (ei fiind toţi angajaţi).
    […]
    Pentru elevii noştrii din clasele IX-a, a X-a şi a XI-a (la zi doar acestea le
    avem) am derulat şi alte proiecte cultural-educative cum ar fi:
    […]

    Deci, un liceu recent infiintat, care nu are inca elevi in clasa a XII-a a incercat sa dea o mina de ajutor in pregatirea populatiei, si ca rezultat a ajuns in coada cozilor clasamentului dupa licee. Cit de slab e acest liceu ? Ar trebui el desfiintat ?

    Pina la urma, actul factorilor de decizie de-acolo vadeste mai mult curaj si bunavointa decit spirit de afaceri. Daca ar fi avut un om de marketing competent in board i-ar fi impiedicat acela de la a face ce-au facut, date fiind potentialele pagube de imagine rezultate. Ar fi fost mai bine sa nu organizeze deloc respectiva pregatire, din punctul de vedere al societatii ?

    Ca incheiere : inchiderea liceelor cu rezultate slabe e cea mai proasta solutie posibila, urmata indeaproape de izolarea lor intr-un sistem paralel.

    O solutie mai buna ar fi, cred eu, creerea unui corp special de profesori, mai bine pregatiti decit media, mai bine platiti decit media, care sa se ocupe cu sustinerea liceelor in dificultate. Tot asa cum daca politia intilneste un caz de pericol deosebit (oameni inarmati baricadati intr-o banca, de exemplu) cheama serviciul specializat, care are si echipamentul si abilitatile si experienta solutionarii acestui fel de situatii, tot asa sistemul educativ ar trebui sa aiba la dispozitie un corp de interventii speciale.

    Nefiind nici profesionist nici cine stie ce interesat de domeniu nu am deloc pretentia ca solutia prezentata e neaparat aplicabila, functionala scl, am propus-o mai degraba ca sa-mi nuantez si explic pozitia fata de celelalte abordari propuse.

  2. Diana Coman says:

    @Mircea Popescu Ideea pe care am mers eu este ca ceva ce face clar treaba prost/inadecvat, nu prea are ratiuni sa fie pastrat. Si am zis licee/specializari tocmai pentru ca problema nu e intotdeauna la nivelul intregii institutii (asa cum e clar si in exemplul dat de tine). Ideea de separare e cam la fel de fascistoida pe cat e si separarea ulterioara facultate/munca. N-am spus ca un absolvent de specializare fara examen de Bac nu poate incerca ulterior daca doreste sa dea si examenul de Bac (eventual urmand cursurile lipsa). Imi pare ca sari la concluzii aici.

    Altminteri absolut de acord ca cea mai buna solutie in ce priveste rezultatele ar fi ce zici tu si anume ridicarea nivelului scolilor cu pricina. Totusi, chestiunea este ca scolile/specializarile de care e vorba nu-s “in dificultate” ci pur si simplu nu functioneaza. Zic ca e si o chestie de praguri (uite altfel, orice care poarte numele scoala e deci prin definitie scoala si deci poate fi cel mult “in dificultate”?)

  3. Diana Coman says:

    @Mircea Popescu Ah, si completare: masura propusa pentru profesori mi s-ar parea foarte corecta. Asta pentru ca in fapt elevii despre care e discutia aici au luat note de trecere in anii respectivi – ori se pare ca n-ar fi fost cazul. Deci responsabilizarea profesorilor nu in sensul ca ar trebui sa faca imposibilul ci in sensul ca fiecare nota ar trebui sa insemne strict un anumit volum de cunostinte.

  4. Bun, dar faptul ca au rezultate slabe nu-i in sine o dovada ca isi fac treaba prost/inadecvat. Rezultatele sunt ce-i drept proaste/inadecvate, dar conteaza foarte mult si ce elevi au ei la intrari in clasa a 9-a. De fapt aici ar fi foarte relevanta o comparatie cu capacitatea, si o buna idee de continuare a studiile : comparate liceele calificate drept slabe si foarte slabe dupa media la examenul de capacitate a elevilor admisi acum patru ani. Cite puncte au adaugat (sau scazut) aceste licee in acesti patru ani ? Cit este costul per sutime per elev (ca se poate calcula, datele despre salarizare si scheme de angajati fiind publice)

    Cred ca da, avind in vedere modul in care se organizeaza invatamintul la noi, orice are numele de scoala e cel mult in dificultate. Pina la urma numele asta e o fransiza acordata de Minister, nu o chestie de si-o aloca care cum pofteste.

  5. La completare : Pot fi de acord in ce priveste ideea ca nota ar trebui sa reflecte cunostiintele, si ca trebuie profesionalizati profesorii in sensul responsabilizarii lor. Dar, pe de alta parte, nota are si niste conotatii psihologice, pe care profesorul poate gasi nimerit sa le foloseasca, si iarasi important traditia in sistem este ca profesorul e singura autoritate asupra notelor acordate la clasa, o chestiune care ar putea aduce beneficii insemnate dar neaparente, si de care poate ca-i riscant sa ne atingem.

  6. Diana Coman says:

    @Mircea Popescu Analiza de care vorbesti este in fapt cea propusa in articol (vezi la sfarsit de tot), precum este facuta si observatia ca este foarte posibil ca liceele cu rezultate foarte bune sa le aiba din cauza pregatirii anterioare a elevilor. De acord.

    Nu neg conotatiile psihologice ale notei (desi nu mi-e clar cat se mai foloseste real, dar cum nu sunt date…) si nici existenta traditiei cu pricina. Dar atata vreme cat sunt folosite astfel, deci fara legatura cu volumul real de cunostinte ci masurand mai degraba fie ierarhia intr-un grup local, fie avansul elevului intr-un interval de timp (deci note pe o scala personala in fond), n-are sens considerarea tuturor scolilor drept “pregatim pentru acelasi lucru”. In plus, partea psihologica este discutabila si prin prisma faptului ca in fapt pretindem ceea ce nu este ca sa nu descurajam lumea. Ceea ce nu-s sigura ca e o idee buna.

  7. Cind zici admitere omul (sau doar eu) se gindeste la admiterea la facultati, nu la examenele de capacitate.

    E dubios in ce masura judecatile despre cum se noteaza la clasa se pot face sau ar trebui sa se faca centralizat. Eu banuiesc ca-i mai bine ca profesorii sa faca ce stiu ei mai bine la clase, dupa care sa raspunda de rezultate, sa fie adica liber-profesionisti, decit sa aiba un barem si niste reguli, sa fie adica servitori. Sigur, evolutia in modernitate este dinspre liber-profesionisti inspre servitori si dinspre oameni inspre vite, in toate domeniile de activitate (medicina fiind un excelent exemplu). Totusi, eu cred ca aceasta “evolutie” e de fapt o involutie.

  8. Diana Coman says:

    @Mircea Popescu Imi pare ca problema e fix in amestecarea a doua chestiuni distincte. Pe de o parte e o discutie asupra faptului ca profesorii si-ar face treaba cel mai bine ca liber-profesionisti mai degraba decat ca servitori. Cu asta sunt de acord, as prefera ca profesorii sa fie liber-profesionisti si responsabilizati dupa rezultate. Dar (si asta e a doua chestiune) nu-mi pare ca asa ceva e posibil atata vreme cat e vorba de un sistem de invatamant centralizat. Pentru ca datul notelor pe scale diferite in functie de colectiv/persoana devine in fapt o problema exclusiv in momentul in care aceste note sunt totusi considerate ulterior pe o scala centrala.

    Imi pare ca statutul de angajat intr-o institutie de stat e cam prin definitie incompatibil cu notiunea de liber-profesionist. Deci pentru ca profesorii sa fie liber-profesionisti, ar trebui sa fie ofertanti de servicii educationale (cum sunt in fapt in sistemul de pregatiri pana la urma) care eventual obtin contracte de la stat cu termeni (inclusiv durata si evaluarea serviciului la final) clar stabiliti.

  9. Ce-i drept, la complicate discutii am ajuns, poate le-om purta cu alta ocazie.

    Pina una-alta, admir ironia situationala, in care principala concluzie a examenului de Bacalaureat este ca… e nevoie de o reforma a sistemului de invatamint.

    Pai sa nu-ti dai palme ?! A cita ar fi ?

  10. Diana Coman says:

    Eu zic ca daca e, concluzia e totusi ceva mai utila de atat, pentru ca arata clar unde si in ce mod e nevoie de reforma (in structura sistemului de invatamant nu atat in programa). Altminteri la modul general, nu-i greu de zis ca atunci cand lucrurile nu merg bine e nevoie sa se schimbe ceva (adica “sa se faca reforma”).

    Si da, e sa-ti vina sa-ti dai palme, dar nu-i scapare, se va face reforma pana cand se va face cea care trebuie, presupun.

  11. Lotus says:

    … sau până când se va strica şi ce a mai rămas bun.

    Nu am urmărit subiectul, ştiu că aţi postat pebloguri şi aţi analizat rezultatele, felicitări pentru idee şi realizarea ei.

    Legat de faptul că elevii se separă în bine şi slab pregătiţi, cu o gaură neagră între ei, cred că o cauză s-ar putea să fie faptul că şcoala suscită interes din ce în ce mai puţin. Cu alte cuvinte rămân fideli ei doar cei care au asta în sânge, adică cei cărora chiar le place să înveţe, şi care ulterior obţin note mari. Restul, adică cei de mijloc şi de jos, nu prea mai au chef să înveţe sau consideraţie pentru actul în sine, aşa că se duc la fund.

  12. Diana Coman says:

    @Lotus Ce-i drept e posibil ca o reforma sa mai strice o bucata (daca e prost facuta). Dar nu-mi dau seama de ce zici ca s-ar “opri” reformele cand se strica si ce mai e inca bun.

    Cat despre cheful elevilor, exista in mod clar si componenta asta, dar partea de motivatie cred ca e o chestiune inca si mai ramificata…

    Multumesc.

  13. Am vazut ca rezultatele inregistrate la BAC-ul de anul acesta au fost interpretate in fel si chip, toata lumea incercand sa gaseasca motive, sa concluzioneze, sa propuna remedieri etc. Actiuni firesti in fond si la urma urmei. Denota ca pe toti ne intereseaza ce curs urmeaza invatamantul de la noi.
    Sincera sa fiu, desi la un moment poate parea chiar plictisitor, sunt laudabile absolut toate actiunile din blogosfera. Atitudinile in scris referitoare la tot ce a insemnat acest BAC, fie ca sunt pro sau contra, raman niste luari de pozitie evidente care demonstreaza mai degraba interesul decat nepasarea. Ceea ce este laudabil si meritoriu, dar am mai spus asta.
    Ceea ce insa nu am observat pe nicaieri, sau poate nu am citit eu tot ori nu am fost prea atenta, este ca nu am vazut pe nimeni sa intrebe cum isi certifica profesorii din scolile noastre profesionalismul. Daca esti profesor, nu ar trebui, periodic zic, sa sustii anumite teste care sa-ti permita o astfel de activitate? Nu spun asta din ignoranta sau ca sa ma aflu in treaba, ci pentru ca sunt parinte si pentru ca desi copilul meu a absolvit una din cele mai bune scoli generale din oras, tot a trebuit sa intervin suplimentar in acumularea cunostintelor lui. Eu fac parte din acei parinti care pot suplini singuri lipsurile aparute in educatia de la scoala. Alti parinti, care au specializari diferite, trebuie sa plateasca un meditator sa faca asta. Sunt perfect constienta ca un meditator trebuie sa ajute in perfectionarea cunostintelor acumulate in scoala si nu altfel. Dar nu am putut sa nu remarc greselile profesorilor, lipsa lor in coerenta, nepasarea de cele mai multe ori etc.
    Si diferenta m-a izbit cand baiatul meu a facut trecerea de la clasa a IV a intr-a V a.
    Daca in clasele primare nu m-a interesat nimic fiindca educatia a fost facuta de o invatatoare care si-a dat absolut tot interesul, ei bine pe urma nu a mai fost la fel. Ori vorbim de acelasi copil. Nu am un copil geniu, dar nici loaza nu este.
    Dar nu mi se pare corect ca eu, parinte, sa intervin in educatia si cunostintele care trebuie sa le acumuleze in scoala.
    Azi baiatul meu este elev proaspat admis in clasa a IX a la al doilea liceu din oras ( spun al doilea conform statisticilor publicate si calculate dupa media de admitere) Dar totusi, daca eu eram un parinte cu pregatire sub medie sau cu posibilitati financiare reduse care sa-i poata asigura copilului meu o perfectionare a cunostiintelor? Unde ar fi fost azi? Doar intreb.

  14. Lotus says:

    @Diana Coman: Era o glumă (cu reformele).

  15. Diana Coman says:

    @mitzaabiciclista Eu sunt de acord ca orice discutii denota un interes care e bun in sine, dar nu orice tipete si isterii sunt discutii. Pe mine asta m-a deranjat, ca in afara catorva exceptii (zic dincolo de ce am sumarizat aici), n-am vazut discutii, ci isterii si tipete.

    Problema certificarii profesionalismului profesorilor este in primul rand faptul ca pur si simplu NU se stie cum sa se testeze cine-i profesor bun si cine nu (dincolo de prin rezultate, evident). Deci ce propui tu cu teste periodice nu prea cred ca ar ajuta. Ceea ce ar ajuta cu adevarat ar fi, cred eu, doar in directia liber-profesionalismului profesorilor, vezi ce discutam cu Mircea mai sus. Totusi, in mod clar, chiar si intr-o astfel de situatie, vor fi elevi dezavantajati (de ex cei ai caror parinti nu sunt atat de interesati de educatia lor pe cat esti tu). Dar nu exista in fapt “egalitate”, pur si simplu.

    In sfarsit, observatiile tale sunt in fapt (sau ar trebui inscrise in fapt in) o tragere la raspundere a statului ca furnizor de servicii educationale. Chestiunea este ca pana cand nu se intampla treaba asta la un nivel sustinut si organizat (deci parintii sa stie ce vor concret si sa urmareasca indeaproape ce bani dau pt educatie si ce primesc in schimb), nu prea vad ce efecte poate avea.

  16. Lotus says:

    O chestie de fond aici este faptul că profesorii câştigă foarte puţin (ceea ce face ca persoanele capabile să se orienteze în alte direcţii) iar elevii îşi bat joc de profesor. Un coleg de liceu mi-a zis mai demult că nu vrea să devină profesor pentru că ştie cum i-a luat el la mişto şi cum va fi la rândul lui luat la mişto de elevi. Atât timp cât profesorul şi educaţia nu sunt privite ca un filon central al societăţii, atât timp cât meseria de profesor este una lipsită de perspectiva unui trai decent, atât timp cât elevii nu te respectă ca profesor, ba chiar râd de tine, nu ai cum să rezolvi aceste probleme pe care le discutaţi voi aici. Şi ţineţi cont că elevii care ies acum de pe porţile liceului (cu rezultatele pe care le ştim) sunt cei care mâine vor fi la rândul lor profesori, economişti, avocaţi etc.

  17. Diana Coman says:

    @Lotus Ai facut o buna sinteza a parerii generale, comune si destul de superficiale. Respectul pentru meseria de profesor e una, iar respectul individual pentru fiecare profesor e alta. Primul poate fi ce zici tu, al doilea tine de persoana profesorului strict. Dar zic ca e alta ramificare in care am evitat sa merg prea mult aici pentru ca nu e o directie in care se poate spune mare lucru nou din datele astea/la discutia asta.

  18. Lotus says:

    @Diana

    Dar eu vorbesc per ansamblu. Nu consider superficial aspectul ci esenţial. Gândeşte-te la societăţile care au prosperat, cel puţin unde educaţia a înflorit. În Grecia antică, spre exemplu. Şi nu numai. Profesorul era privit ca mentor, ca maestru, ca părinte. Respectul pentru persoanele erudite era foarte mare. Iar astăzi învăţăm multe teoreme şi principii ideologice de la greci sau de la antici… Este, dacă vrei, un fel de barometru acest respect.

    Sigur că putem merge în detalii şi discuta la nivel de profesor, dar eu vorbesc în sens mai larg, unificator să zic aşa. Şi rămâne şi celălalt aspect: o persoană capabilă va merge în străinătate în loc să devină profesor pe doi lei aici. Aşa că profesorul de aici nu va fi capabil. Încă un motiv pentru a nu fi plătit şi pentru a nu fi respectat, şi cercul vicios continuă (şi) în acest mod… Şi da, mai sunt profesori dedicaţi meseriei, dar în principiu acei elevi care au picat astăzi bacul nu-i vor respecta nici pe ei, la fel cum nu-i vor respecta nici pe cei care nu fac cinste meseriei.

    Şi sigur că această involuţie sau decădere a societăţii contemporane este vizibilă în mult mai multe domenii, dar educaţie nu face excepţie. Fireşte, este opinia mea, adică fiind blog ne exprimăm opiniile. De fapt aş merge puţin mai departe scriind că este chiar certitudinea mea.

  19. Diana Coman says:

    @Lotus Fii atent ca n-am spus ca aspectul ar fi superficial (nici n-are cum, dar na), ci ca fix continutul comentariului tau anterior e superficial. Zic ca e o diferenta.

    Cat despre adaugire, aduci un fel de justificare “certitudinii” (corect, pare sa fie o certitudine a ta, nu o parere/opinie) prin ancorarea ei in istorie, dar nu prin implicatiile ori motivele ei eventual. Cam acolo e problema superficialitatii. Altminteri, punctual, elevii acestia de care zici ca “nu vor respecta” asa la modul general, tot vor respecta un om care e in stare sa-si impuna respectul. Pentru ca n-au incotro, simplu.

    Pe scurt, problema de care vorbesti exista, dar nu la modul asta eterat in care pari sa o prezinti tu cu “nu mai exista respect” si “involutia societatii” samd. Ca sa faci generalizarile astea la un mod credibil (deci sa le faci, nu sa le reproduci), ar trebui sa pornesti de la lucruri concrete si sa le urmaresti cum te aduc la generalizare. Chestiune care, daca doresti, ma gandesc ca cel mai bine se face prin articole pe un blog, pentru ca e destul de mult pentru comentarii. Dar ce ramane sigur e ca eventualele contributii utile ar fi pe drumul acela si nu in exprimarea acestor generalitati care se aud pe peste tot ca atare.

  20. Lotus says:

    Dar se poate să faci o generalizare din asta pentru că observi acest tipar în viaţa de zi cu zi şi nu neapărat pentru că o preiei de la altcineva. Un exemplu. Astăzi trebuie să ai grijă când treci pe lângă un elev de clasele 1-4 că dacă te loveşti de el sau i se pare că îl priveşti mai insistent, imediat te bagă undeva. Bine, exagerez puţin, dar înţelegi unde bat.

    Eu nu afirm că am făcut o analiză profundă a cauzelor acestei situaţii (cu lipsa de respect şi cu decăderea rolului educaţiei în societate), deşi proasta salarizare ar fi un element de analizat. Eu scriu că această situaţie este o cauză suficientă şi un indicator în acelaşi timp al faptului că lucrurile nu merg bine. Iar astăzi nu cred că se mai face şcoală la fel de bine ca şi în trecut, chiar şi la noi în ţară.

    Să nu crezi că vreau să mă cert cu tine sau să te trolez. Mi-am susţinut opinia.

  21. Totusi, in doua directii Lotus are dreptate. In primul rind, profesorii sunt platiti prost, si asta nu-i o problema locala, sunt platiti prost si-n SU, comparativ cu ce munca au ei de prestat. De-acolo-ncolo o spirala vicioasa, oamenii competenti merg in alta parte, cei ce accepta munca grea pe bani putini o fac prost, publicul decide ca “oricum nu merita platit” si tot asa. Asta-i o problema.

    Solutia personala poate functiona, dar va functiona doar pentru persoane exceptionale. Marea masa nu-i capabila sa domine o tirla de adolescenti doar asa, batind din buze si pocnind din degete. Ori noi cautam solutii sistematice mai degraba decit sa ne agatam speranta-n cuiul dubios al excelentei personale, mai ales dat fiind ca persoanele capabile de excelenta vor prefera sa si-o aplice-n alta parte.

    Cealalta, ideea asta ca profesorii-s acolo ca sa faci tu misto de ei se inscrie intr-o directie absolut normala a adolescentei care-si cauta debusee, copchii de liceu vor sa arate ce mare chestie-s ei. Intr-o societate normala profesorii ar avea la dispozitie instrumente, mergind pina la un set de bice, ca sa-i puna pe copchii la locul lor. In societatea noastra nu exista recurs, si atunci profesorii devin mai putin ce ar trebui sa fie, si mai mult un stilp de pisat pentru adolescenti. Un ritual de trecere, la rigoare, nu esti barbat pina nu ai facut-o sa plinga pe aia de geogra. Asta-i o alta problema.

  22. Diana Coman says:

    @Lotus Eu n-am contestat ce spui tu, ca n-am ce contesta. Doar zic ca nu aduce nimic nou, nu prea am ce discuta. Da, profesorii sunt prost platiti, dar asta e o consecinta mai degraba decat o cauza esentiala. Sigur ca determina faptul ca cei buni nu mai ajung profesori, ca doar n-or sa moara de foame. Dar la baza sunt platiti prost pentru ca in fapt societatea per total considera ca nu e nevoie de ei, sau, poate mai corect, ca nu-si permite cat ar trebui in fapt platiti (as zice ca a crescut costul). Asta este.

    @Mircea Popescu Cum ii tot zic si lui Lotus, eu nu contest realitatea a ce zice el acolo. Doar ca imi pare o observatie evidenta si care in sine nu ajuta cu nimic. In plus, dupa cum am mai zis mai sus, nu-mi pare ca avem in datele astea ceva care sa ajute in directia asta cat de putin.

    In sfarsit, nu-mi pare ca e valabila o solutie sistemica in directia “recuperarii” profesoratului propriu-zis. Pentru ca pe de o parte societatea nu are (si nu-mi pare dispusa sa revina la) valorile care permiteau tipul de educatie clasica in scoala si pe de alta parte, ideea ca “le dam bice profesorilor” nu-mi pare o solutie in sensul recuperarii invatamantului ci, cel mult, in sensul unei militarizari. Ceea ce e posibil sa fie un fel de solutie, dar parca e alta discutie.

    Per total, dincolo de chestiunea evidenta a salariilor samd (nu-mi spuneti ca doar eu o aud/vad peste tot si altminteri e mare noutate si descoperire), imi pare ca daca e ceva de discutat, ar fi mai degraba daca exista/pot exista cu adevarat suficienti profesori de nivelul care se cheama ca e “asigurat pentru toata lumea” pentru “egalitati de sansa”. Mie personal imi pare ca asta e basm si ca cerintele pentru un profesor bun in fapt sunt in continua crestere. Asa ca solutia imi pare ca ar putea sa vina doar dintr-o schimbare de directie mai degraba decat din revenirea la bataie.

  23. Lotus says:

    @Mircea Popescu

    Da, şi-n străinătate sunt prost plătiţi, comparativ cu ce fac şi cu nivelul salarial de acolo. Şi da, soluţia nu este bazarea pe excepţii, ele sunt prin definiţie excepţii şi aşa vor rămâne.

    @Diana

    Păi eu zic că fiind o cauză poţi să acţionezi la nivelul ei producând efecte. De un exemplu simplu, prin regândirea rolului profesorului (şi în sens mai larg al educaţiei) în societate. De ce să nu poţi acţiona? Măreşti salariile profesorilor. Faci examenele de admitere pe post similare cu cel de BAC de acum – adică nu trece decât cine chiar ştie. Dar pentru asta trebuie să existe şi motivaţie să candidezi, că altfel rămâi fără profesori. Dai o libertate mai mare profesorului în cadrul clasei la care predă. Atât în ce priveşte programa şi modul de predare (deci libertate faţă de eventual alte influenţe profesorale din acea şcoală, directorul care-ţi caută nod în papură etc + posibilitatea de a excela în stilul tău care s-ar putea să fie mai bun decât modul de predare gândit de cei de la minister) cât şi o putere mai mare în relaţiile şi raporturile cu elevii.

    De un alt exemplu, pe baza performanţelor obţinute de acel profesor (elevi olimpioţi, elevi admişi la instituţiile de învăţământ superior – eventual raportat la nivelul lor când au intrat în liceu etc) – bonusuri materiale consistente. Sponsorizări pentru cercuri şi cursuri extraşcolare, unde prostul poate merge şi primi “ore” gratuit sau să întrebe ce n-a înţeles în clasă în loc să trebuiască să plătească ore unui profesor. Şi altele.

    O parte din problema cu lipsa respectului s-ar rezolva, cred, chiar şi numai prin aplicarea acestor măsuri.

    Legat de ce zici că societatea nu are valorile care permiteau tipul de educatie clasica in scoala, păi ar fi bine să şi le cumpere, pentru că eu văd situaţia ca a unui bolnav fără tratamentul necesar. O societate de acest tip este aproape moartă, doar că încă nu vede. Mai degrabă nu e dispusa sa revina la aceste valori, şi aici e altă problemă, şi aici ar trebui acţionat (nu căutată altă soluţie). E într-un fel ca la matematică, nu poţi stăpâni ecuaţiile de gradul 2 când tu nu ai habar de cele de gradul 1, cale de a “sări peste” nu există. Deci întâi ar trebui rezolvată baza, apoi gândit la fineţuri.

  24. @DC pai este evidenta, in ce masura evidenta-i si inutila, mnoa, nu e clar. In rest, nu cred ca un profesor bun inseamna azi mai mult decit in 1800 sau 800 sau -800. Idem nu cred ca un politician bun inseamna azi mai mult, sa fim seriosi, n-am vazut inca un Charles Maurice de Perigord in ultimele doua sute de ani.

    Nu cred ca “educatia universala” e altceva decit o fictiune, ca si “servicii de sanatate publice” si tot restul ideilor socialiste timpurii. Afara de cazul unor medii puternic ideologizate, care sa ingusteze atit serviciile oferite in cadrul respectivelor “asigurari” cit si asteptarile beneficiarilor, nu e posibila satisfacerea nevoilor publicului. Pur si simplu.

  25. Diana Coman says:

    @Lotus Solutia pe care o propui tu, cu “sa se dea mai multi bani” e imposibila (se pot da mai multi, dar nu atati cati ar trebui – adica MULT mai multi) in conditiile in care se doreste in continuare educatie universala si centralizata, “sanse egale” samd. In fapt pregatirile fix asta sunt: se dau mai multi bani. Cu rezultatul ca parintii tipa ca nu vor, ca nu e bine, da? Chestia cu “sa-si cumpere” nu e o solutie, e un deziderat, un vis frumos, o utopie. Solutia (incluzand ca rezultat in fapt chestiunea cu mai multi bani samd) tinde tot spre ce discutam mai sus cu Mircea a propos de profesori ca liber-profesionisti. Cam toata solutia ta in fapt se reduce la “mai multi bani, si mai multi bani, bonsuri si inca si mai multi bani”. Banii in sine nu-s solutia (vezi eventual si articolul despre Nu mai dati cu bani in oameni.

    @Mircea Popescu Sa clarific chestiunea: nu-i vorba ca un profesor bun acum ar fi diferit (structural samd) de un profesor bun de acum 2000 de ani (sau cati vrei tu). Ce zic eu e ca imi pare ca acum COSTUL unui profesor bun e mai mare decat era acum 2000 de ani. Posibil sa fie o discutie foarte interesanta de ce anume e asta.

    Problema cu ideea educatiei universale e ca deocamdata, fictiune sau nu, imi pare ca e o piatra de moara de gatul societatii pana la urma. Si in sensul asta zic intai solutie in alta directie – in afara constrangerilor acestei idei.

  26. Lotus says:

    @Mircea Popescu

    Acolo pe de o parte nu e o motivaţie pozitivă (avantaje, bani în caz de succes) ci negativă (penalităţi în caz de eşec), ceea ce, deşi pare acelaşi lucru, e profund diferit.

    Pe de altă parte cred că nu ideea ci implementarea ei este defectuasă. Spre exemplu elevii de la şcoala X ar putea da examenele finale la şcoala Y sau invers, ar putea fi corectaţi de profesorii de la şcoala Z, unde Z este tras la sorţi din orice altă şcoală din ţară. Şi fireşte, se mai pot găsi şi alte idei.

    @Diana

    Păi eu nu văd de ce armata sau poliţia trebuie să beneficieze de salarii mai mari decât educaţia. Până la urmă e bocancul vs inteligenţa. Nu sunt şi ele entralizate, de fapt plătite din bani publici, în orice caz nu private ci susţinute de stat? De ce un militar are toate uşile deschise şi câştigă mult fără ca practic să facă nimic, că război nu am avut în ultimii ani, în timp ce un profesor moare de foame?

    Şi înainte se făcea şcoală la noi, în orice caz mai mult decât acum. De exemplu pe vremea lui Ceauşescu. Şi şcoala era tot la fel, centralizată, de stat, accesibilă tuturor, chiar obligatorie. Păi cum?

  27. Diana Coman says:

    @Lotus Eu te cred ca nu vezi si ca “pai cum”, dar sincer nu mi-e clar daca am vreo sansa sa explic ca sa ma intelegi.

    Chestia cu “si inainte se facea scoala” tine fix de ce spuneam anterior cu valorile care permiteau tipul de educatie clasica . Si sper ca nu ai senzatia ca valorile astea se reduc la “dragostea de carte si cultura inalta a societatii”. Sper si eu.

    Modul in care pui problema militari+politisti vs profesori imi pare foarte curios. Intai ca nu vad legatura – in mod normal o evaluare a cat ai nevoie se face in primul rand dupa …cat ai nevoie. Nu dupa cat iau altii. Apoi inteleg ca tu propui sa moara de foame politistii si militarii in locul profesorilor, sau cum? Ca nu mi-e prea clar, dar poate merita lamurita chestiunea la faza asta. Ca fapt divers, inca odata, cati bani se aloca la X domeniu e o reflexie a cat zbiara populatia daca domeniul cu pricina e platit prost, nu invers. Populatia acum nu vrea in fapt profesori buni – vrea note mari la Bac, e o diferenta. Lumea nu vrea sa stie, ci vrea sa se descurce. Nu considera importanta competenta (“ce-mi vii mie cu teorii, stii cine sunt eu?”), ci forta. Lumea nu vrea solutii la o problema (pe care nu e in stare in fapt sa o identifice in termenii corecti), ci vrea atenuarea/tratarea simptomelor. Etc.

    Oricum, sa zici ca militarii nu fac nimic, e deja o chestiune interesanta. Ca sa nu spun ca daca vorbim de “razboi nu am avut in ultimii ani”, ramane macar sa-mi zici ce e in Afghanistan totusi. Si ca fapt divers, nici medicii “nu fac nimic” pana cand nu esti bolnav, da? Ai idee cat castiga un medic rezident? Ai o banuiala de ce anume?

  28. Diana Coman says:

    @Lotus Ah, si completare la ce ii spui lui Mircea. Orice “bonus” material pentru anumite rezultate se reduce in fapt si in timp la o penalitate (motiv pentru care e stiut ca NU-i o idee buna sa motivezi angajatii prin sporuri salariale – vezi ca pe tema asta gasesti teorii intregi care poate te-or dumiri mai bine). Deci tocmai, ca in fapt NU este profund diferita, desi asa iti pare. In sfarsit, idei se pot gasi la orice, dar nu-s musai cele bune – vezi ca-mi pare ca toate reformele invatamantului romanesc -de care se plange toata lumea – cam tot la capitolul “se mai gasesc idei” au fost, nu?

  29. Eu zic ca-i destul de evident de ce costul este mult mai mare, un subiect discutat si cu Adrian : Pe masura ce tot mai multi oameni se simt egali si indreptatiti sa se infrupte din resursele pamintului, ele devin tot mai scumpe. Sigur ca profesorul bun nu-i altceva azi decit in orice vreme, dar niciodata in istoria lumii nu s-a mai pomeni ca un milion de copchii sa se bata toti pe el, intr-o prapadita de tarisoara din marginea lumii. Miliardul deindivizi in formare se bat pe *poate* mia de indivizi capabili sa formeze. Cit costa ceva dorit de-un milion, disponibil in unic exemplar ? Oricit, da ?

    Sigur, solutia paleativa este sa se inventeze cvasi-rosii, si cvasi-profesori, care sa para nepriceputilor “identici” cu originalul. Dar daca ne apucam sa vorbim de “the genuine article”, atunci cu necesitate vom vorbi de preturi juste, nu de preturi acceptabile.

    Adevaru-i ca e nevoie cam de un ordin pina la doua ordine de marime mai multi profesori decit bancheri, si cum un bancher bun incaseaza citeva milioane pe an, ma gindesc ca salarizarea corecta a profesorului bun ar fi in zona miliardelor ori zecilor de miliarde. Anual.

  30. Diana Coman says:

    @Mircea Popescu Cam de asta spuneam catre Lotus ca trebuie MULT mai multi bani si ca aceia pur si simplu nu-s disponibili “de la buget” dupa cum crede lumea. Si fix din acest motiv raman la parerea ca o eventuala solutie n-are cum sa vina decat dintr-o alta parte (de exemplu in directia – care-i inca departe, dar na – programelor/robotilor inclusiv pentru asa ceva).

  31. Lotus says:

    @Diana

    “Apoi inteleg ca tu propui sa moara de foame politistii si militarii in locul profesorilor, sau cum? Ca nu mi-e prea clar, dar poate merita lamurita chestiunea la faza asta.”

    Nu. Tu ai spus că nu sunt bani. Eu am dat un exemplu că uite, dacă chiar vrei, sunt bani. Adică pentru alte domenii s-au găsit, din acelaşi buget. Deci chestia cu nu sunt, nu se poate, etc ne este livrată de guvernanţi. Sunt de acord că nu sunt la nivelul la care ar trebui să fie – dar fraţii mei, decât nimic mai bine ceva!

    Te contrazic, cu bonusuri = penalităţi. Ele sunt într-adevăr cele două faţete ale aceleiaşi monede dar numai până la un anumit nivel. Una e să stai cu bota pe copil până-nvaţă (cum înţeleg că sugerează Mircea în unele comentarii) şi alta e să-i trezeşti dorinţa şi setea de a-nvăţa şi să-l faci să conştientizeze că are nevoie, să înţeleagă că trebuie să înveţe. În general bonusul nu este tot una cu penalizarea, gândeşte-te mai adânc. Ca fapt divers, multe din prostituate au avut în copilărie părinţi draconici care le-au ţinut sub bătaie şi nu le-au lăsat să iasă la chefuri, să umble cu băieţi etc. Repet: bonusul nu este echivalentul unei penalităţi. Eu ştiu că aşa-zisele bonusuri salariale din diverse domenii au dus la atâtea controverse dar hai să fim serioşi, măi oameni, eu nu mă refer la un sistem corect în teorie dar implementat cu picioarele. Ci la unul implementat cum trebuie. Ideea în sine nu e rea, acum gândim ideea sau ne uităm la exemplele practice pe care le avem? Că bănuiesc că asta ai tu în vedere când spui că nu sunt bune. Păi dacă ne uităm la exemplele practice de până acum, eu zic hai să renunţăm la educaţie cu totul. Ca un exemplu, faptul că obţii performanţe îmbunătăţite în domeniul în care activezi şi apoi urci în funcţie nu este tot acelaşi lucru şi nu este perfect natural?

    Ideea cu roboţi în învăţământ e o aberaţie din capul locului. Pur şi simplu. Presupunând că se va ajunge să-i avem, cel mult vor putea fi folosiţi ca un fel de baze de date, programe interactive, în orice caz pe post auxiliar, de ajutători. Nu vor putea înlocui profesorii decât atunci când vor putea înlocui actorii în filme. Adică niciodată.

  32. @Lotus eu in locul tau as incepe sa-mi fac planurile de pe acum, in loc sa incerc sa ma conving ca “asta cu robotii e o aberatie”. M-as mira ca cetatenii in clasa ta de calificare sa mai poata gasi de lucru in zece ani.

  33. Diana Coman says:

    @Lotus Concluzia cu aberatia e alt rezultat al unui rationament intreg, sunt convinsa. Iar cand s-o dovedi ca nu-i aberatie, sunt sigura ca o sa fie “din cauza ca nu s-a implementat ca lumea”, da? Zic sa incerci eventual sa mai largesti definitia pentru “robot”.

    Avansarea in functie – cum drac e naturala mai om? Iti pare tie ca asa avanseaza in functie ursul in padure, elefantul in savana si ce mai vrei tu, sau cum? Si in fine, stii chestia cu atinsul pragului de incompetenta? Bonusurile NU creeaza motivatie, pot cel mult rasplati, aprecia, ceva facut foarte bine, punct. De aceea, discutia despre bonusuri nu-si are pana la urma locul INAINTE de a avea acel “foarte bine facut”.

    Inca odata, a propos de bani, cum am zis si catre Mircea, cum a dat si el numere concrete: ca sa reprezinte o solutie cu adevarat ar trebui MULT mai (pana la enorm de) multi bani. Care nu, nu sunt si nu se doresc cheltuiti pe asa ceva, nici chiar de lumea care tipa cel mai tare. Sa dai exemplu ca “aa, dar pentru militari sunt bani” e cam la nivelul discutiilor din autobuz unde toata lumea le stie pe toate si nu iese nimic in afara de discutii eterne. Ca fapt divers, daca mut o farfurie cu mancare de la un om la altul in jurul mesei, nu se cheama ca “avem mancare si pentru toti chinezii, daca vrem doar”.

    La bonusuri poti sa ma contrazici cat doresti, dar sa stii ca nu ma impresionezi. Ti-am spus ca exista carti intregi pe tema (am mai atins subiectul intr-un articol mai vechi), dar inteleg ca tu “gandesti”, deci evident ca n-are cum sa fie altfel decat zici tu, ca daca e, atunci “n-a fost implementat bine”.

    Cam de asta imi pare ca nu se poate in fapt discuta cu tine, pentru ca tu nu emiti opinii si rationamente, ci convingeri in care singurul argument care conteaza e ca “stim noi ca e asa”, eventual “e natural”. Ca daca ceva nu se potriveste, atunci ori “intelegi tu ce vreau sa zic, dar te faci ca nu”, ori “e doar chestie ca n-a fost implementat cum trebuie”. De curiozitate acum, ai idee despre ce zic in paragraful asta?

    @Mircea Popescu Mda, dar incep sa ma indoiesc ca cetatenii in clasa respectiva de calificare vor crede asa ceva fie si in zece ani de zile.

  34. Lotus says:

    @Mircea Popescu

    Da’ tu ai falsa impresie că eu sunt tipul pe care l-a găsit anonimosul. Asta pe de-o parte, pe de alta ai citit prea mult SF.

    @Diana Coman

    E un raţionament la bază şi el rezultă din ce am scris acolo, dacă eşti atentă. Nu exclud valenţele pozitive ale ideii. Şi astăzi ne ajutăm de PC pentru a învăţa sau ca o memorie extinsă a celei proprii. Dar asta are uneori şi dezavantaje, că eşti tentat să nu mai memorezi nimic, găsind totul pe net. Învăţătura devine ceva profan, se depreciază. În fine. Dar să înlocuieşti omul – cam nu. De altfel, dacă o să detaliezi (chiar şi într-un articol cândva, ar avea oricum un grad mare de interes aşa ceva) la ce te gândeşti când spui roboţi în învăţământ, o să putem discuta mai concret.

    Natural în sens de firesc (ca opus la artificial în sens de alterat, de nelalocullui). Dar eu cred că sensul nu e chiar aşa de dificil de dedus din context. Prea te pierzi în detalii. Şi da, chiar şi în natură cel mai puternic, agil, inteligent etc are mai multe avantaje, controlează un teritoriu mai mare, îl surclasează pe celălalt şi devine şeful haitei şamd.

    Bonusurile nu motivează şi n-au fost niciodată implementate bine? Ioi. Uită-te tu numa’ la agenţii de vânzare de la orice firmă care-s plătiţi după cât vând şi primesc diverse bonusuri dacă ating anumite obiective să vezi ce motivant e. Am putea să învăţăm de la sistemele pe care le folosesc comercianţii, că în orice caz sunt mai bune decât cele folosite de stat.

    Dacă banii nu se doresc a fi folosiţi educaţie sau dacă se dau bani acolo unde se strigă mai tare atunci asta-i problema şi asta trebe corectat. Dacă ai un pom crescut aiurea în mijlocul drumului nu asfaltezi în jurul lui că vezi-doamne îi pom în faţă ci tai pomul. Dacă nu-l poţi tăia aduci ajutoare, în orice caz drumul pe lângă n-o să fie cum trebe veci pururi. Dacă societatea consideră că educaţia e pe undeva la urmă ca importanţă (lucru reflectat de bugetul alocat şi de salarii, în comparaţie cu cele din alte domenii) atunci asta-i problema şi ataci lucrul ăsta, în primul rând.

    Multe sunt opinii, Diana. Dar când văd unele lucruri pe care le scrii, îmi vine să sar în sus. :) Apoi, nu văd nici la tine nişte raţionamente, ci doar produsul lor final (ce ce crezi tu despre acel subiect). De exemplu te mulţumeşti să scrii că nu-s bune bonusurile dar nu dai nici măcar o explicaţie într-o frază, esenţa, de ce n-ar fi bune, ci doar link. Roboţii-s buni dar nu detaliezi ce şi cum.

    Eu accept posibilitatea să mă înşel şi să ai dreptate. Tu accepţi că s-ar putea să te înşeli tu şi să am dreptate eu?

  35. Diana Coman says:

    @Lotus Pui problema gresit. Nu e vorba de “cine se inseala si cine are dreptate”. Nicidecum. E vorba de care e realitatea, atata tot. Eu intr-o discutie asta caut, realitatea, adevarul, drumul catre acolo. Nu convingeri. E atat de simplu. Si drumul real nu are nepotriviri, nici chiar in detalii. Stii cum e un iceberg? Si acela pare “un detaliu” in nemarginirea marii.

    Alegerea a ce este esenta si ce sunt detalii e in general partea cea mai importanta pe drumul acela catre realitate. Ori se pare ca aici e …esenta faptului pentru care nu reusim sa discutam: tie iti par detalii lucrurile care mie mi se par necesare cel putin, daca nu chiar esentiale. Mai mult, ceri sa explic de fiecare data, dar cand o fac nu pari sa intelegi ceea ce spun, ci iei o impresie pe tema/un amanunt. Nu vad iesire de aici.

    Cand zic de roboti, nu spun ca vor inlocui profesorii buni, aceia rari si putini (vezi cum iei un inteles superficial la ce spun?). Nicidecum. Dar vor inlocui marea majoritate a celor care-si zic acum profesori – pentru ca reproducerea materiei si milogitul/impinsul elevului sa isi faca temele samd se poate face chiar mai eficient de catre un robot (si nici nu-si pierde mintile in proces, nu se enerveaza, nu-i e frica de amenintari samd). E de scris un articol, intr-adevar, poate oi ajunge sa fac si asta. Dar esenta se afla intai la ce inseamna profesor bun si de ce-s putini (si nu vor fi niciodata pentru toata lumea – nici nu are chiar toata lumea nevoie de ei imi pare) si nu la roboti.

    Uita-te mai atent la agentii de vanzari si piariste inainte de a iti dori sa devina invatamantul asa ceva (de altfel cam spre acolo se indreapta in alte parti cel putin, daca nu inca si la noi). Tu vezi ca “se agita si vand” – cata valoare produc? Si de altfel nici agent de vanzari bun nu ajungi daca esti motivat de bonus, ca de aia nu-i toata lumea agent de vanzari si inca unul bun.

    Sincer, eu ma bucur ca iti vine sa sari in sus cand vezi unele lucruri de le scriu (sper ca-s mai multe in fapt). Altminteri chiar mi-ar fi groaza de-a dreptul.

  36. Diana Coman says:

    @Lotus Explicatie “intr-o fraza” la bonusuri: bonusurile pentru performanta, pe termen lung afecteaza negativ performanta din doua motive principale: 1. ca sa fie motivati de bonus, oamenii trebuie sa fie preocupati de bonus, iar daca sunt preocupati de bonus, nu mai au cum sa dedice 100% din preocuparea lor muncii pe care o fac; 2. pentru ca in timp oamenii se obisnuiesc cu bonusul ca “normal” si deci nu-l vor mai percepe ca pe ceva pozitiv/deosebit (motivarea pozitiva de care zici tu) ci dimpotriva, cand nu-l primesc pentru ca n-au atins performanta, vor percepe chestiunea asta ca pe ceva negativ (de aceea revine la motivare negativa in fapt).

  37. Lotus says:

    Păi cine are dreptate se traduce prin: opiniile sau convingerile cui sunt mai aproape de realitate. Că aşa, cam toţi zicem că realitatea e precum o vedem noi…

    În continuare cam strâmb din nas la faza cu roboţii, dar în fine.

    Câtă valoare produc agenţii? Ce valoare, pentru societate, sau cum? Nu sunt plătiţi să producă valoare pentru societate ci pentru patron. Şi asta e cert – de vândut vând. Iar dacă zici că bonusurile n-au nici o treabă, oare pentru ce se mai acordă? Eu susţin opusul.

    În apă nu sar, stai liniştită… :) Dar mersi pentru aprecieri.

    1. Nu văd de ce. Există şi o latură financiară în orice, că de aia te angajezi până la urmă, că altfel ai preda acasă gratuit. Să nu fim ipocriţi. Iar tu dacă faci un cadou cuiva e un lucru rău pentru respectivul să se bucure? De ce să nu răsplătim performanţele?

    2. Păi nu primeşti bonusurile decât atunci când excelezi. Eventual întregul salar depinde într-o mare măsură de performanţele obţinute în cursul anului respectiv, deci variază. Iar cei cu venituri mari constante vor fi profesori buni şi foarte buni. Să se obişnuiască, care-i problema? Adică hai să nu-i dau angajatului cât merită că se învaţă cu binele? Ce idee mai e şi asta?

  38. Lotus says:

    PS: de ce să plăteşti identic doi oameni care îşi dau interesul diferit şi obţin rezultate diferite? Ce evaluăm prin plată, doar munca prestată în sensul că face opt ore prezenţa acolo sau şi calitatea acestei munci?

  39. Diana Coman says:

    @Lotus Nu. 1. Nu. 2. Nu. PS: Nu.

    Ce zici tu acolo o fi o traducere, dar e una proasta pentru ca schimba sensul. Nu e ca “zicem ca realitatea e…” ci e vorba despre cum ea chiar este. Esential aspectul asta.

    1. Latura financiara exista (unde am zis ca nu exista?), desigur, dar nu e buna de motivatie. Nu urmaresti rationamentul pe care l-ai cerut si ti l-am dat si nu-l combati. Tot ce faci e sa mai arunci niste observatii care au legatura cu subiectul la modul general, dar nu cu rationamentul in discutie. Cadoul e una, dar tu esti motivat de cadouri/dai cadouri ca sa motivezi? Spune-mi totusi, tu vezi cum sari de la ce sustineai initial ca “sa dam bonusuri ca asa vor face treaba/vor veni cei care fac treaba” la “de ce sa nu rasplatim performanta”? Vezi saltul/diferenta intre cele doua?

    2. Raspunsul cu problema obisnuintei e continuta in rationamentul initial. Mai citeste odata punctul 2 acolo si zi-mi daca nu vezi raspunsul. Ideea NU e sa nu dai omului cat merita pentru munca lui, ci sa-i dai exact cat face munca lui. Cum asta se vede DUPA ce isi face munca, n-are cum sa serveasca drept motivare. Deci nu-i solutie ca cei care acum sunt profesori si nu-si fac munca bine sa inceapa sa si-o faca.

    PS. Nu s-a zis nicaieri asa ceva.

  40. Lotus says:

    @Diana

    Fără îndoială, realitatea este “cum ea chiar este”. Problema e în ce măsură cineva (tu, eu, o a treia persoană) o percepe fidel sau nu. Că şi eu tot asta urmăresc, o aprofundare cât mai fidelă a realităţii. Fix ca şi tine. Totuşi, opiniile noastre sunt divergente în mai multe puncte. Ceea ce înseamnă că de fapt doar unul dintre noi vede corect realitatea (sau mă rog, mai aproape de corectitudine). Eu accept posibilitatea că tu eşti aceea (nu cred asta, dar nu exclud). Tu accepţi acelaşi lucru în ce mă priveşte? Sau consideri că este imposibil să te înşeli? Asta apropo de convingeri bătute-n cuie de care mă acuzai mai sus.

    1. Păi Diana, să recapitulăm. Te citez:

    “ca sa fie motivati de bonus, oamenii trebuie sa fie preocupati de bonus, iar daca sunt preocupati de bonus, nu mai au cum sa dedice 100% din preocuparea lor muncii pe care o fac”

    Păi dacă accepţi faptul că şi acum există latura financiară înseamnă că realizezi că nici acum ei nu dedică 100% din preocuparea lor muncii pe care o fac. Că parţial merg la şcoală şi pentru bani, altfel ar putea ţine cursuri gratuite şi ar avea doar elevi preocupaţi de materie şi care nu fac mişto de ei. Deci nu văd cum bonusurile ar aduce această problemă când ea deja există. Eu aveam senzaţia că tu vrei să discuţi practic, nu teoretic. Dacă problema deja există, atunci faţă de ce acuzăm bonusurile că nu sunt bune? Faţă de situaţia curentă nu sunt cu nimic mai rele, dar în plus aduc ceva bun. Astăzi eşti motivat de bani dar şi dacă dormi la ore tot atât primeşti. Mâine, cu bonusuri, vei fi motivat de bani dar cel puţin vei urmări să faci performanţă. Deci iată, un pas înainte.

    Apoi, unde scrie că o motivaţie financiară este în mod necesar nefastă? Viaţa însăşi ne tratează după cum merităm.

    În sfârşit, bonusurile ar trebui acordate în primul rând pentru că aşa este etic. Pur şi simplu ele reflectă mai bine calitatea muncii prestate. Iar eu zic că, ca un fel de corolar, ele vor rezolva într-o anumită (mai mică sau mai mare) măsură atât problema salarizării proaste cât şi pe cea a profesorilor incompetenţi, care de fapt sunt legate.

    2. Cum să nu poată servi drept motivare? Când omul ştie că dacă îşi dă silinţa va avea elevi buni şi va fi bonificat ulterior?

    Am o nedumerire. Tu scrii să-i dai omului cât face munca lui dar în acelaşi timp să nu-i dai bonusuri pentru performanţă. Oare munca oricăror doi profesori face exact la fel? Sau atunci cum să rezolvăm dilema asta?

  41. Diana Coman says:

    @Lotus Eu n-am nicaieri pretentia ca e imposibil sa ma insel. Deci da, accept ca oricine altcineva (inclusiv tu) poate sa fie mai aproape de realitate. Dar aproprierea de realitate NU se masoara prin “etic”. In nici un caz. Si nici nu-s dispusa sa o iau pe toti coclaurii tuturor in ideea teoretic posibila ca “sa fie o cale spre realitate si pe acolo” – o fi, dar probabilitatea e mica si pierderea de vreme e mare.

    Cand am zis ca totusi conteaza si banii pentru ceea ce faci, m-am referit la alegerea “fac x sau fac y”? – alegere negociata de fiecare pe mai multe criterii, printre care si sa aiba macar ce manca, logic. Dar din punctul in care plata este corecta pentru ceea ce faci, ea NU mai iti este preocupare! Nu mi-e clar daca e o idee digerabila in Romania la ora asta, dar asta e alta problema. Deci nu tine ce zici tu ca “daca plata intra in discutie la negocierea salariului, atunci tot nu esti 100% preocupat de ceea ce faci”. Deci rationamentul meu initial tine in continuare (doar ca am mai ocupat ceva spatiu pe aici si consumat timp ca sa tot explic).

    2. Inca odata: discutam/cautam SOLUTIA pentru a avea profesori buni. Nicidecum “n-ar fi bine sa dam bonusuri?” A da bonusuri NU e o solutie pentru a obtine profesori buni. Atat am zis, nimic altceva. Dar daca tii mortis sa o iei in partea aia, diferenta intre calitatea muncii profesorilor se face prin negocierea salariului (eventual renegocierea) care n-are de ce sa fie acelasi pentru toata lumea, nu prin bonusuri. Din motivele mentionate anterior.

  42. Lotus says:

    Eu zic că realitatea are de-a face foarte mult cu etica, eu zic că etica e principalul lucru pentru care realitatea arată aşa cum arată astăzi, dar asta-i deja altă discuţie.

    “Dar din punctul in care plata este corecta pentru ceea ce faci, ea NU mai iti este preocupare!”

    Şi este ea corectă la ora actuală pentru profesori? Mnu… Deci sunt preocupaţi ei de bani? Mda… Deci bonusurile nu aduc această nouă problemă a preocupării de bani, ea existând deja. Că nu suntem în condiţiile ideale în care plata este fair, şi dac-ar fi să te cred pe cuvânt, nici n-om fi prea degrabă.

    Astăzi profesorul este tentat să favorizeze elevii care iau ore de la el şi să nu-şi dea interesul în clasă pentru ceilalţi, deoarece banii îi vin din ore suplimentare şi nu din salar. Banii sunt o preocuparefoarte importantă, cum de n-o vezi?

    PS: dacă nu vrei să consumi timp şi energie cu explicaţii, de ce mai ţii blog sau mai permiţi comentarii? Doar ca să spună lumea: “Da, Diana, aşa e!” ?

    2. Păi renegocierea în acest caz este similară cu bonusurile, altă Mărie. Cu diferenţa că bonusurile (sau un salar variabil ca să extind puţin ideea) ar fi un fel de renegociere calculată automat şi fără să implice o negociere faptică. O refexie a calităţii munci prestate, calculată pe baza unui algoritm, apropo de ideea ta cu “automatizarea” învăţământului (roboţi).

    A da bonusuri e o soluţie în măsura în care rezolvă o problemă. Şi eu cred că rezolvă, după cum am menţionat mai sus, dar reamintesc. Profesorii buni vor începe să ia salarii mai bune, deci proasta salarizare va fi cât de cât corectată, şi anume exact la acei profesori care merită (că mi se pare o aiureală să dai salarii profesorilor incompetenţi, adică să arunci bani pe fereastră).

  43. Lotus says:

    PS: faptul că profesorii buni câştigă mai multe înseamnă şi că X care are vocaţie de profesor şi e inteligent nu va mai fi atât de tentat ca înainte să meargă în Spania la cules de căpşuni în loc să devină profesor cum îşi doreşte.

  44. Dr.A says:

    S-ar putea ca o parte (estimez cam 1000) din cele 6849 de specializari sa fie fantome. Adica specializari desfintate deja si prezente pentru ca acolo au absolvit candidati care de prezinta din nou la bac.
    @Diana
    Nu ai cumva in statistici elevii care nu au fost virgini la BAC-ul de anul asta. M-ar interesa sa verific in ce masura cei picati in ani anteriori si care au reincercat au influentat statisticile de anul asta.

  45. Diana Coman says:

    @Dr A Ba da, exista informatia, e campul “promotie_anterioara” Daca-mi zici in ce forma te-ar ajuta sa fie in date (rata de promovare per liceu per specializare pe promotie curenta vs anterioara?), le pot pune ca atare ca nu dureaza mult prelucrarea.

    @Lotus Tin blog pentru a discuta cu oamenii, nu pentru a explica. E o diferenta esentiala. Restul pe tema asta e doar presupunerea ta.

    Preocuparea unora pentru bani mai degraba decat pentru ceea ce fac exista, sigur ca o vad, dar o consider parte din problema, nu din solutie. Cum tu zici in schimb ca “a, tot avem problema, asa ca o chestie care o mentine dar in alta forma e o solutie”, eu ma inclin si zic ca-mi ajung deja atatea vorbe pe tema asta.

  46. Dr.A says:

    daca la ultime lista facuta adaugi: un camp separat cu numarul din promotia anterioara inscrisi si cu cei din promotia anterioara promovati e ok pt mine.

  47. Diana Coman says:

    @Dr.A Poti lua fisierul cu cele doua coloane adaugate (nr de elevi inscrisi si respectiv promovati din promotii anterioare) Trebuie sa fie acelasi numar de linii in fisier (6849).

  48. Dr.A says:

    am inceput sa ma uit pe ele. http://blog.adrian.mihalcioiu.ro/2011/influenta-promotiilor-anterioare-asupra-rezultatelor-la-bacalaureat-in-2011.html
    Sunt cam 14% din numarul celor inscrisi la BAC.
    In principiu infirma povestea primita de Mircea de la Socrates. In sensul ca aia chiar au absolvit liceul la “Socrates” si nu erau acolo doar pentru “meditatii”.

  49. Diana Coman says:

    @Dr.A Zic ca-i chiar curios sa nu stie Socrates ce-au in ograda liceului. Sau o fi chestie de terminologie cu meditatiile astea, gen asa meditatii = ultimul an de liceu? Dar per total din ce date am vazut ca ai pus nu-mi pare chiar sa fie asa influenta promotiei anterioare covarsitoare la nivel general (posibil la nivel individual de liceu/specializare desi ma cam indoiesc ca-s asa grupati).

  50. Dr.A says:

    Socrates e curve. Au cursuri la FF pe bani. Vand diplomele pe bani in loc sa faca cursuri pe bani. E genul tipic de caz in care aia platesc ca sa treaca nu ca sa invete. Pt ca scoala aia nu are standarde. Daca puteau da si diplome de bac sunt sigur ca le dadeau.

  51. Diana Coman says:

    @Dr.A Cam asa arata, cu siguranta.

  52. Diana Coman says:

    @Stefan Vlaston Cu siguranta nu se pune problema sa fi gresit cu ceva discutand subiectul pe baza datelor si analizelor existente. Eu ma bucur chiar pentru ca astfel pot afla o opinie a cuiva cu experienta in educatie. Se obisnuieste ce-i drept, mai ales pentru a ajuta cititorii sa urmareasca discutia si analizele, ca articolul respectiv sa trimita trackbackuri catre articolele citate/sursa graficelor (pagina unde apar in original).

    Planuiesc ca in zilele care urmeaza sa termin de extras complet si pus intr-un format folosibil si datele din anii anteriori impreuna cu o scurta viziune de ansamblu obtinuta astfel in ce priveste evolutia invatamantului, asa cum se vede din aceste rezultate.

  53. Stefan Vlaston says:

    N-am suficienta experienta in “traficul” de pe net. L-am informat si pe ministrul Funeriu asupra lucrarilor voastre. In adevar, o lucrare structurata, mai ales daca analizezi mai multi ani, ar fi binevenita, pentru comparatie. Eu n-am suficienta experienta in statistica. Inca odata felicitari pentru rezultatele muncii voastre.

  54. Stefan Vlaston says:

    1. Comparatie, pe acelasi grafic, intre judete “fruntase” si codase.
    2. Cum s-au prabusit liceele din MH de la 99% la 27%
    3. Comparatie cu anii anteriori
    4. Pe materii, ce se intampla cu istoria, comparativ cu fizica? La fizica sunt probleme de rezolvat, neanticipate de catre candidati, mai greu de copiat
    5. Pe materii, comparatie cu rezultatele din anii anteriori. Se mentin diferentele?
    6. Galatiul a fost constant la 50-60% in anii anteriori. Poate fi luat drept etalon de corectitudine.
    7. Cum “devoalati” smecheriile din judetele fara camere de luat vederi.
    8. Se pot identifica tezele identice, dupa notele identice sau aproape, asezati in ordine alfabetica, in aceiasi clasa??? Cine sunt campionii la acest aspect?

  55. Diana Coman says:

    @Stefan Vlaston Multumesc pentru apreciere si pentru sugestii. Pentru comparatia istorie-fizica nu prea-mi dau seama ce am putea afla din datele acestea – as zice ca e mai degraba o chestiune fie de subiecte, fie de corectura. Pe de alta parte, ar fi posibil de interpretat si ca istoria, fiind optionala (daca nu ma insel), e aleasa doar de catre cei care chiar stiu suficient incat sa ia o nota multumitoare.

    Pentru 7, recunosc ca la momentul acesta sunt un pic “blocata” – planul initial era sa fac o comparatie cu o distributie Gauss, dar de vreme ce datele arata ca distributia e departe de Gauss din alte motive decat strict cele legate de copiere, nu prea mi-e clar care ar fi pasul urmator in directia aceasta.

    Pentru 8 cred ca s-ar putea face cate ceva, dar numai daca reusesc sa iau si datele privind centrele in care s-a desfasurat examenul (in datele cu rezultatele apare scoala de provenienta a candidatilor, dar inteleg ca aceasta nu corespunde intotdeauna cu locul examenului).

  56. vezi si studiul/raportul realizat dpdv scientometric si al analizei numerice, al domnului profesor Dan Iordache UPB. In ultimii ani la nivel de inv. mi se pare cele mai serioase …inclusiv cele referitoare la productia stiintifica … inclusiv finantari… in plus cele ale prof. Frangopol… scuze ca nu sta sa caut legaturile.

  57. Diana Coman says:

    @gabriel teodorescu Daca le-oi gasi pe undeva, le-oi adauga macar aici ca sa le gaseasca mai usor si altii. Dat fiind lipsa de reactie altminteri a celor direct interesati (ori care ar trebui sa fie direct interesati) de subiect, eu deocamdata mentin doar datele accesibile pentru cei interesati si scurta trecere in revista a analizelor de care stiu.

5 Trackbacks

  1. […] triunghi amoros sau, de ce nu, threesome. Invitaţi speciali la scris şi ticluit: Luka, Porkul, Diana, Sonia, Cosmin, Radu, Florin, Ioana, Iulia, SfBacterie, Lilee, Şoseta, Alas şi oricine trece pe […]

  2. By Bacalaureat 2011 -(II) | Picatura de Fiere on July 15, 2011 at 7:34 pm

    […] Diana a publicat si un articol "Ce s-a aflat din datele de la BAC (vedere de ansamblu)" articol "culegere" care sumarizeaza discutiile avute in blogosfera pe marginea analizei datelor de […]

  3. […] completarea analizelor rezultatelor de la Bacalaureat 2011, câteva grafice privind evoluția acestor rezultate în ultimii șase […]

  4. […] tu ?, mintasti. Diana Coman : Ahem, intai vezi ca pe aici se invarte disputa de-am avut-o in comentarii la mine pe blog cand zici ca e rau sa fie barem de notare ca valoare psihologica si e rau si sa spunem din […]

  5. By Vindicative | Oborul Fantezii on March 31, 2012 at 12:10 pm

    […] triunghi amoros sau, de ce nu, threesome. Invitaţi speciali la scris şi ticluit: Luka, Porkul, Diana, Sonia, Cosmin, Radu, Florin, Ioana, Iulia, SfBacterie, Lilee, Şoseta, Alas şi oricine trece pe […]

Lasati un comentariu

Puteti folosi aceste taguri si atribute HTML: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.

RSS Subscribe to Merisire

Arhiva:

Comentarii recente: